Автор Тема: Волгоград-2018  (Прочитано 3643 раз)

Иван Утешев

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
  • Карма: 18
Re: Волгоград-2018
« Ответ #60 : 05 Апрель 2018, 10:13:40 »
Раз Вы настаиваете, доброе утро.
Вы неправы, Наталья Евгеньевна.

Во-первых, неправы в том, что отнесли лично меня с моим характерным мнением к некоей неблагодарной молодёжи, которая не помнит труд своих учителей. Знаете, я горжусь, что в одном из своих ответных слов я смог поблагодарить всех преподавателей за свою жизнь, кого смог вспомнить, поимённо. И длилось это перечисление столько, сколько должно было. Ни минутой меньше. Вряд ли многих упустил.
Во-вторых, неправы в том, что молодёжь вообще чего-то из перечисленного не понимает. Всем, кому нужно, уже объяснили весьма доходчиво. И свою долю ответственности за происходящее мы чувствуем и выражаем действиями.

Что касается моего замечания, то я убеждён, что в российской астрономии проблем куда больше и они куда более значимы, чем, простите, поездка на финал отдельных педагогов, при всём моём к Вам уважении. Вот о них хотелось бы читать, их обсуждать и решать. Олимпиада всероссийская, а не московская с углубленным изучением отдельных регионов. По содержанию этой темы, увы, складывается обратное ощущение.

От поездки в Волгоград, которая, кстати, обошлась мне не так дорого, у меня остались смешанные ощущения. Облекать их в словесную форму и выкладывать на форум я не буду, чтобы никого не обижать зря.

Благодарю за микрофон. Рассчитываю на созидательное сотрудничество.
С уважением.

Panther

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 193
  • Карма: 22
Re: Волгоград-2018
« Ответ #61 : 05 Апрель 2018, 15:47:59 »
Вы сами также могли бы это сделать. Микрофон свободен.

Спасибо, конечно, но зачем? Я член ЦПМК, у нас постоянный рабочий процесс. Остальные могут подтвердить, что я постоянно пишу длинные "портянки" с замечаниями и предложениями. Да и вообще из всей комиссии мы с Лёшей являемся наименее консервативными ее членами. Публичные овации меня не интересуют, мне вполне достаточно, что мои предложения рассматриваются и положительные изменения на олимпиаде происходят.

А Вы сами не хотите что-нибудь сказать или предложить? О самой Всероссийской олимпиаде, а не о поездке на неё сборной Москвы.  В темах, посвященных трем последним финалам, два раза (в 2016 и 2018) в основном обсуждалось Ваше неназначение руководителем московской делегации, а в 2017, когда Вы на Всероссе были, в теме вообще нет никакого обсуждения, только пара технических сообщений.  Обсуждение было в группе ВКонтакте под постом с протоколом, но Вы в нем не участвовали.

Молодёжь, видевшая олимпиаду только в качестве школьника, не задумывается о том, какой труд в нее вложен и о тех, кто этот труд вложил.

Не думаю, что таковые читают этот полумертвый форум. В группе ВКонтакте кто-то остался, но очень редко что-то пишут.
Все остальные так или иначе сохранили связь с астроолимпиадным движением.

Пользуясь случаем, хочу сказать спасибо неблагодарной молодежи, которые помогли привести в чувство сборную России на международной олимпиаде. Первая золотая медаль казалась чудом, которое едва ли в ближайшее время повторится, но с тех пор без золотых мы не возвращались. В учебно-тренировочные сборы был вложен (и продолжает вкладывается сейчас) колоссальный труд, причем самого молодого пед. состава. Конечно, иногда опыта не хватает и не всё получается, но все учатся на своих ошибках.

Вообще, здесь много говорится о несправедливых решениях московского начальства, но почему-то никто не обсуждает ни внезапное увольнение Дмитрия Чулкова, за последние годы очень много сделавшего для развития астроолимпиадного движения в Москве, ни отстранение от работы других молодых преподавателей по весьма загадочным причинам. Молодежь, видимо, не жалко. Как совершенно посторонний в этой ситуации, не могу судить о правых и виноватых, но могу сказать, что мнения о происходящем я слышала весьма разные.
« Последнее редактирование: 05 Апрель 2018, 15:58:02 от Panther »
Астрономические олимпиады (группа ВКонтакте):
http://vk.com/astroolympiads

Наталья Шатовская

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: -18
    • Моя астрономия
Re: Волгоград-2018
« Ответ #62 : 05 Апрель 2018, 18:01:01 »
Кроме того, некоторые впечатления хотелось бы высказать о прошедшем заключительном этап в Волгограде.
1. На мой взгляд самая слабая работа организаторов. Накладки  и недоразумения возникали постоянно с момента приезда, до момента отъезда.

Да, мои ребята тоже на плохую организацию жаловались.


2. Несколько тревожит возникновение нового оператора ВсОШ в виде РУДН и  активность их представителей во время заключительного этапа. Во что это выльется в дальнейшем?

Насколько я понимаю, это то, что называется "аутсёрсинг". Когда какую-то часть работы передают в ведение отдельной структуры, вместе с финансами и полномочиями. Так произошло в Москве (ЦПМ) и в области (МГОУ). Помните, у Шварца - министр-администратор? Боюсь, и тут ничего хорошего не выйдет. Это то самое, против чего я активно выступаю здесь - понимание всероссийской олимпиады отдельно от школьного образования. Помогать отстающим регионам РУДН точно не будет.

3. Хорошо бы вернуть день между первым и вторым туром, хотя Олег Станиславович и заметил, что как бы еще день не отняли.

Не представляю, как вообще могли поставить два тура подряд. Дети очень устают. Уж тогда сделали бы блиц между основными турами.

4. Вынужденное совмещение апелляции по первому и второму турам мне показалось удачным. Хорошо бы вернуть день, но апелляцию оставить общую после второго тура, а день этот потратить на отдых между турами, в т.ч. экскурсии и пр.

Скажите, а методического совещания действительно не было? Мне психолог сказала, которая ездила с нашей командой, но она могла что-то пропустить.
Для меня эта часть поездки всегда была самой главной - возможность пообщаться с людьми, узнать что-то новое. Раз в год со всей страны люди собираются - как же без совещания? (Мне родители предлагали даже поездку оплатить, но тут, конечно, дело не в деньгах...)
Или, может быть, финансирование и по этой статье урезали? Ведь тогда, в Новгороде, в 2015, официальные сертификаты выдавали, т.е. два заседания были проведены как курсы повышения квалификации, это ведь как-то финансировалось?

5. Блиц убирать не надо (такие предложения звучали), он хорош.

Согласна. Прочное знание простых вещей - показатель хорошей базовой подготовки.

6. Очень понравилось, что стали появляться книжки, со всякими олимпиадными материалами, за что спасибо авторам и всем причастным к их выпуску :).

Один из моих всеросников (Салимгареев) там нашёл ошибки. У меня пока времени не было детально посмотреть. Но рецензию, обещанную Ване Утешеву ;) обязательно напишу.

Родитель

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
  • Карма: -11
Re: Волгоград-2018
« Ответ #63 : 05 Апрель 2018, 18:05:20 »
Раз Вы настаиваете, доброе утро.
Вы неправы, Наталья Евгеньевна.

Во-первых, неправы в том, что отнесли лично меня с моим характерным мнением к некоей неблагодарной молодёжи, которая не помнит труд своих учителей. Знаете, я горжусь, что в одном из своих ответных слов я смог поблагодарить всех преподавателей за свою жизнь, кого смог вспомнить, поимённо. И длилось это перечисление столько, сколько должно было. Ни минутой меньше. Вряд ли многих упустил.
Во-вторых, неправы в том, что молодёжь вообще чего-то из перечисленного не понимает. Всем, кому нужно, уже объяснили весьма доходчиво. И свою долю ответственности за происходящее мы чувствуем и выражаем действиями.

Что касается моего замечания, то я убеждён, что в российской астрономии проблем куда больше и они куда более значимы, чем, простите, поездка на финал отдельных педагогов, при всём моём к Вам уважении. Вот о них хотелось бы читать, их обсуждать и решать. Олимпиада всероссийская, а не московская с углубленным изучением отдельных регионов. По содержанию этой темы, увы, складывается обратное ощущение.

От поездки в Волгоград, которая, кстати, обошлась мне не так дорого, у меня остались смешанные ощущения. Облекать их в словесную форму и выкладывать на форум я не буду, чтобы никого не обижать зря.

Благодарю за микрофон. Рассчитываю на созидательное сотрудничество.

Гордыня, помнится, четвертый грех. Вроде бы тема, которую поднимает Наталья Евгеньевна, касается именно проблем преподавания школьной астрономии, а не проблем российской астрономии. Поездка на заключительный этап здесь рассматривается в этом контексте. В том числе для того, чтобы и дальше решать в рамках заключительного этапа проблемы, повторюсь,  преподавания и развития именно школьной астрономии.  Тем более, что Наталья Евгеньевна подготовила курсы, которыми пользуются не только московские школьники.

Очень непонятно прозвучала фраза о "поездке, которая обошлась Вам не так дорого". Этим Вы предложили Наталье Евгеньевне съездить за свой счет, если ее не посчитали нужным взять в команду педагогом? Такое себе предложение.

"....Не права...............Не права......". Наверное, все таки, человек, подготовивший такое количество призеров и победителей заключительного этапа, постоянно работающий и развивающийся в этом направлении, в чем-то все-таки прав?
« Последнее редактирование: 05 Апрель 2018, 18:26:06 от Родитель »

Иван Утешев

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
  • Карма: 18
Re: Волгоград-2018
« Ответ #64 : 05 Апрель 2018, 18:47:10 »
Уважаемый Родитель (увы, понять, кто Вы есть, возможности не представляется).

Я всем предлагаю благодарить меня публично, здесь.
Или они всерьёз полагают, что у них есть право ехать в обход старейшего в регионе тренера?

За гордыню давайте поговорим?
В каждой шутке есть доля шутки, а в каждой неправде есть доля неправды. Я выразил протест против несправедливых слов в свой адрес и адрес моих, кхм, молодых коллег. Возможно, я неправильно понял посыл – так никто мосты не рубит, всегда можно объяснить, что действительно имелось в виду. Наталья Евгеньевна?

Да – я съездил за свой счёт. Обижаться на кого-либо не планирую. Выводы сделаю обязательно.
Моя гордость не пострадала, не беспокойтесь, уважаемый Родитель.

Повторюсь. Никакого отношения ко школьной астрономии в целом "разборки" в Москве не имеют.
Поддерживать любую из сторон, как видно, я тоже не горю желанием. Давайте жить дружно.

Что касается "такого количества призеров", предлагаю не апеллировать к личности, большинству, авторитету, традиции, милосердию и незнанию. Это всё логические ошибки. У самого, кстати, результаты на этом всеросе не то что бы хуже, чем у незаслуженно обиженного автора темы. Громко заявлять об этом? Зачем? Кто знает, тот знает. На титул главного педагога Москвы и так претендентов тьма ;)

Никого благодарить меня публично не прошу.
С уважением.

Наталья Шатовская

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: -18
    • Моя астрономия
Re: Волгоград-2018
« Ответ #65 : 05 Апрель 2018, 19:09:56 »
Солдатову я не знаю. До неё возил Чичмарь, критериям удовлетворял.

Только когда это было, в начале 2000-х? Вас послушать, так можно решить, что пришёл Чулков и разогнал годами складывавшийся коллектив.

(Ну да, для нынешней обидчивой молодёжи начало 2000-х - это при царе Горохе. А я так вообще мумия - астрономией увлекаюсь с начала 1980-х).

Зачем слушать? - читать надо. Написала я совсем другое:

Ответ № 14. "После работы в Туле и Московской области ситуация в столице  меня очень удивила: при обилии ресурсов, большом числе научных и образовательных учреждений олимпиадой не занимался никто. На всерос из Москвы выезжало человек пять, в основном из Дворца на Воробьёвых Горах. Потом я поняла, почему так: в небольших областных центрах энтузиастам было проще найти друг друга, находился лидер, деятельность концентрировалась на общей базе и т.д. В Москве нужно было действовать иначе".

О том, как нужно было действовать и почему типовая модель ЦПМ для астрономии не подходит, подробно рассказано в последующих сообщениях. Но история сослагательного наклонения не знает. Мы имеем то, что имеем.

Кстати, Дмитрий, как ваши дела? Диссертация? Преподавать не хотите - много где учителя астрономии требуются?

Илья Чугунов

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1
  • Карма: 7
Re: Волгоград-2018
« Ответ #66 : 05 Апрель 2018, 19:54:27 »
Позволю себе вмешаться в обсуждение.

Повторюсь. Никакого отношения ко школьной астрономии в целом "разборки" в Москве не имеют.
Поддерживать любую из сторон, как видно, я тоже не горю желанием. Давайте жить дружно.

Действительно, тема называется "Волгоград-2018", а обсуждается здесь поездка московской команды, и проблемы конкретно московского региона - это не то же, что и проблемы астрономических олимпиад в целом. Более того, с таким уровнем финансирования, как в Москве, еще меньше поводов выносить на обсуждение проблемы региона.

Наиболее показательная история с финансами произошла, как водится, в столице. Здесь для организации интеллектуальных соревнований лет пять назад создали особую структуру - центр педагогического мастерства. (Педагогов я там, правда, не видела - одни менеджеры). Через ЦПМ проводятся все бюджетные деньги, выделяемые на олимпиады и сопутствующие им проекты, а посему он определяет политику. Конечно, в таком огромном регионе, как Москва, делегирование части функций департамента образования отдельной структуре оправдано. Однако замена руководителей менеджерами не могла не сказаться на качестве работы.

Лично я заметил, что после прихода т.н. "эффективных менеджеров", результаты сборной Москвы как количественно, так и качественно возросли, а после её отстранения от руководства командой не понизились. Так что, не умаляя заслуг Натальи Евгеньевны как преподавателя, скажу, что претензии можно назвать практически безосновательными.

При всем опыте педагогов ими должен руководить кто-то, кто умеет это делать, и как показывает практика, все сделано правильно.

ЦПМовские эффективные менеджеры отрабатывают свою зарплату. Упомянутый выше Чулков дословно сказал мне однажды: "Мне зарплату платят за олимпиадные результаты" (а не за то, чтобы больше детей астрономию изучили - разговор был об этом).

Также я не могу согласиться с идеологией, в которой олимпиада должна работать на массовое астрономическое образование, а массовое астрономическое образование - на олимпиаду. Конечно, в астрономии есть вещи, которые стыдно не знать любому человеку в современном мире, и что-то, что можно вместить в общешкольный курс астрономии, пусть даже на него было бы выделено побольше времени, чем сейчас.

Но олимпиада не должна быть об этом, иначе мы получим мероприятие вроде IAO, где практически все задачи имеют уровень нашего регионального этапа (с несложным наблюдательным туром), где всё решает не знание астрономии, а аккуратность и случайные ошибки. Это, кстати, одна из причин, по которой IOAA быстро переросла IAO по количеству участников и престижности.

Даже в школе ученики слишком разные, и нельзя ожидать, что при работе со всеми учениками они рано или поздно смогут хорошо написать олимпиаду. Большинству это просто не надо, а кто может, и сейчас участвует. Конечно, можно опустить олимпиаду до уровня ЕГЭ, но, очевидно, ничего хорошего в этом не будет.



P.S. И, конечно, меня, как представителя "нынешней обидчивой молодежи", не может не раздражать такое пренебрежительно-высокомерное отношение к нам.

Panther

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 193
  • Карма: 22
Re: Волгоград-2018
« Ответ #67 : 05 Апрель 2018, 20:52:02 »
Простите, писать тут с телефона неудобно, поэтому обойдусь без цитирования предыдущих сообщений.

Организация в Волгограде действительно оставляла желать лучшего, но, хочу заметить, этим всегда занимаются местные люди и ЦПМК к этому никакого отношения не имеет, и может страдать от недоработок оргкомитета не меньше участников. Однако, хочу сказать, что в Волгограде оргкомитет старался по мере своих возможностей, это отметили и руководители, когда "первый шок" прошел  :). Финансирование в последний момент было урезано в 3.5 (!) раза по сравнению с ожидаемым. Оргам надо сказать спасибо, что олимпиада вообще состоялась.

Двум турам подряд не был рад никто. Это не только детям тяжело. Ни для кого не секрет, что проверка заканчивается глубокой ночью. Не спать две ночи подряд и потом ещё на третий день принимать апелляцию - удовольствие такое себе. Отнять этот день решили не мы.
Хорошо ещё, что в этом году апелляция прошла на удивление быстро. Мы, честно говоря, морально готовились к худшему. Может, сканы, может, что-то ещё заметно улучшило ситуацию.

Поставить блиц посередине, конечно, было бы странно, ибо блиц-тур и был введен как последний тур, по которому возможна только техническая апелляция. Неоднократно говорилось, что его основная цель - разгрузить психологическую обстановку на апелляции "больших" туров. После введения порога в 50% баллов для призёров апелляция превратилась в сплошное море слез и нервов, и, к сожалению, находились руководители команд, которые не только не хотели решить эту проблему, а осознанно ухудшали её.
Пока порог остаётся, блиц будет и будет последним. Если правила поменяются - можно будет думать, что с этим делать дальше.

Совещание было, и, кажется, даже не одно. У жюри в этот раз особо не получилось поучаствовать, да и когда получилось, в основном обсуждались текущие орг. вопросы.
Прошу руководителей, учителей и участников не стесняться и писать замечания и предложения, например, сюда:
https://vk.com/topic-284526_37313437
Если Вы сами не расскажете о проблемах у своих регионах, то о них так никто и не узнает. ЦПМК совсем не всё равно, что у вас происходит. Но пока ввиду плохой осведомленности о реальном положении дел это всё в основном находится на уровне философских споров.

Найденные ошибки и опечатки в книжках просьба присылать сюда:
https://vk.com/topic-284526_37312625
Никто не идеален, и некоторое количество ошибок опечаток там присутствует. Что-то мы уже нашли сами, что-то нам прислали читатели. В следующем издании учтем и исправим.

Астрономические олимпиады (группа ВКонтакте):
http://vk.com/astroolympiads

Наталья Шатовская

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: -18
    • Моя астрономия
Re: Волгоград-2018
« Ответ #68 : 06 Апрель 2018, 09:20:32 »
Со стороны , конечно , ничего не понять. Налицо серьезный конфликт , причины его мы не знаем. Хотелось бы , чтобы он был разрешен с пользой для дела. Но отсутствие на заключительном этапе Натальи Евгеньевны , подготовившей столько детей к Всероссу , выглядит несправедливым.

Несправедливо, непорядочно и жестоко. В нормально работающем педколлективе это невозможно. И любой здравомыслящий администратор кадры бережёт.

Я, кстати, не уверена, что кто-то сознательно пытается вынудить меня уйти из проекта. Просто проблемы не решались годами, и когда-то нарыв должен был прорваться. Обратиться к общественному мнению меня вынудила вопиющая неэтичность ситуации. Повторюсь: прежде чем выставить на всеобщее обозрение конкретные поступки конкретных людей, я пыталась решать проблему "мирно". За судьбу своих закрытых курсов я боролась год: общалась с ЦПМскими менеджерами, писала письма и пыталась попасть на приём к Ященко. С Фадеевым я тоже пыталась объясниться. Так и не знаю: то ли на него сверху надавили, то ли он на поводу у стажёров пошёл. Но в обоих случаях такое поведение недостойно руководителя.

Так вот, через час после того, как я вечером во вторник разместила тут сообщение № 50 с намёком на возможную жалобу в департамент образования Москвы, мне позвонил молодой человек, связанный с ЦПМ. Сказал, что курсы теперь он курирует. Предлагал сотрудничество. Вчера перезвонил, подтвердил, что курсы хорошие, обязательно восстановим в кратчайшие сроки. На днях он в школу ко мне приедет, обсудим другие предложения. (Спасибо, Евгений Николаевич. Лучше поздно, чем никогда).

Так что вперёд, молодёжь. Даёшь за выходные сто ответов и три тысячи просмотров! Может быть, и другие проблемы астрономического образования школьников начнут решаться.

Владимир Асташин

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Карма: 2
Re: Волгоград-2018
« Ответ #69 : 07 Апрель 2018, 10:37:26 »


Организация в Волгограде действительно оставляла желать лучшего, но, хочу заметить, этим всегда занимаются местные люди и ЦПМК к этому никакого отношения не имеет, и может страдать от недоработок оргкомитета не меньше участников. Однако, хочу сказать, что в Волгограде оргкомитет старался по мере своих возможностей, это отметили и руководители, когда "первый шок" прошел  :). Финансирование в последний момент было урезано в 3.5 (!) раза по сравнению с ожидаемым. Оргам надо сказать спасибо, что олимпиада вообще состоялась.

Так-то понятно, откуда все проблемы растут. Понятно, что это совсем не ЦПМК. В адрес ЦПМК, пользуясь случаем, одни благодарности :D. Понятно, что и местные организаторы между двух огней оказались.


Совещание было, и, кажется, даже не одно.
Совещания были, методического не было ничего. Так и обсуждали всякие организационные проблемы. Плюс были попытки организаторов организовать какие-то лекции своими силами, которые в полном объеме и не состоялись. Сертификаты тоже выдали, кстати :D.
« Последнее редактирование: 07 Апрель 2018, 10:39:17 от Владимир Асташин »

Наталья Шатовская

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: -18
    • Моя астрономия

Наталья Шатовская

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: -18
    • Моя астрономия
Re: Волгоград-2018
« Ответ #71 : 10 Май 2018, 15:30:20 »
"Больше всего дипломов победителей (3) досталось ученикам Школы № 1589, но больше всего наград (2+7) на счету учеников Школы № 179. Другие участники представляют Вторую школу, Курчатовскую школу, школы 57, 1518, 138, 444, 853, 1286, 1547, 1557, 2100 и СУНЦ МГУ" - зацитировано с сайта МАО. http://mosastro.olimpiada.ru/ (запись по итогам всероса). Автор записи - главный тренер московской команды Фадеев.

А вот как выглядит полная статистика. Извлечено вот отсюда - http://vos.olimpiada.ru/team/year/2018/schools?sort=diplom

1589  3+0
  179  2+7
ЛВШ  1+2
    57  1+1
1518  1+0
Курч  1+0

У всех остальных 0+1 (СУНЦ, 138, 444, 853, 1286, 1547, 1557, 2100)

Т.е. у школы 179 не просто наибольшее число наград. Оно наибольшее с большим отрывом. Самое массовое представительство среди награждённых - девять. Следующий результат - трое. Причём эта статистика без учёта подготовленных на базе школы в этом году двух внешних призёров и без учёта нынешних победителя и призёра, занимавшихся у нас ранее.

Итак, эффективность предложенной мной модели подготовки команды подтвердилась. В качестве педагога я буду и далее работать по этой модели и надеюсь на дальнейшее сотрудничество со своими помощниками - стажёром-астрономом Русланом Акметдиновым и психологом Ольгой Владимировной Шевниной.

Кстати, с учётом всех предметов 179 школа занимает второе место в Москве, опережая возглавляющий статистику СУНЦ как по числу победителей, так и по числу предметов. Это результат того, что в нашей школе работа со стажёрами выстроена по многим дисциплинам. В сущности, у нас ресурсный центр не по астрономии, математике или информатике, а по работе со стажёрами.

Так вот, от поездки на всерос-2018 был отстранён педагог, организовавший подготовку 40% столичной команды и рекордного числа призёров (причём не только из своей школы). Это факт. Ещё факты: никаких объяснений по существу дела я до сих пор не получила ни от Ященко, ни от Фадеева, ни от Воротынцева и ни от кого из прочих причастных к моему отстранению людей. В ситуации, неэтичность которой очевидна, никто из них даже не пытался извиниться. Более того: официального ответа на заявления от родителей моих учеников, просивших отправить с их детьми именно меня, господин Ященко до сих пор не дал.

Я получила массу писем от родителей, коллег, знакомых и не очень знакомых людей. Писали на почту, в контакт, через ЗАШ. Советовали обращаться в департамент, в СМИ, предлагали помощь. Любого нормального человека эта история возмутит. Благодарю всех за поддержку.

(Зато на форуме, авторизация на котором требует обращения к главному тренеру, я получила уже двадцать антилайков. Пойду самоубьюсь апстену).

Тем временем ЦПМ предложил мне аж четыре проекта, старых и новых. Золушке милостиво дозволено работать ещё больше. ЧТД