Автор Тема: Заключительный этап - 2014  (Прочитано 40243 раз)

glaue2dk

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 336
  • Карма: -39
  • glaue2dk
Re: Заключительный этап - 2014
« Ответ #30 : 17 Март 2014, 10:24:53 »
Противоречие со здравым смыслом есть как раз у апелляции практического тура.

При проверке теоретического тура существуют строгие критерии оценки. Участник может придти на апелляцию и сказать, что жюри ошиблось, и в соответствии с критериями ему нужно поставить больше.
При проверке практического тура сложно выработать строгие критерии по выставлению баллов, просто в виду его особенностей. А раз строгих критериев нет, то и апеллировать не к чему. Фразы вроде "Мне кажется, у меня должно быть больше баллов" - это не аргумент.

"Сложно выработать критерии" - это не аргумент, физики и химики их вырабатывают же. И учтите ещё одну простую вещь: с этого года все работы призёров финала будут вывешены на всеобщее обозрение в Интернете. Поэтому даже при отсутствии критериев постфактум недовольные смогут сравнить свои работы если не с критериями, которые почему-то астрономам выработать сложнее, чем физикам и химикам, то с работами призёров. Уж это-то сравнение вполне может быть объективным.

И вот при отсутствии (уже установили, что незаконном) возможности подать апелляцию, да в условиях сокращения квоты призёров финала - ещё раз спрашиваю, ЗАЧЕМ так подставлять ЦПМК и жюри? :o

Наталья Шатовская

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 4
    • Моя астрономия
Re: Заключительный этап - 2014
« Ответ #31 : 17 Март 2014, 11:24:10 »
Согласна с Алексеем Вячеславовичем.
В бытность руководителем команды я полагала, что апелляция практического тура не проводится по причине нехватки времени, а это не есть уважительная причина.
Не думаю, что так уж "сложно выработать более строгие критерии", тем более что критерии у жюри всё равно есть.
Ученик имеет право обсудить с членом жюри свою работу. А технические ошибки жюри возможны и на практическом туре (например, просмотрена и оценена только часть решения - реальный случай).
На практическом туре бывает больший разброс результатов, лидеры видны сразу. Поэтому желающих апеллировать будет немного. Особенно если апелляция теоретического тура была жёсткой.
Полагаю, в свете новых правил жюри всероса следует пересмотреть "традицию".

Chulkovd

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Карма: 9
Re: Заключительный этап - 2014
« Ответ #32 : 17 Март 2014, 12:43:24 »
Противоречие со здравым смыслом есть как раз у апелляции практического тура.

Сильно.  :)

Считаю, что такого противоречия нет.
Дмитрий Чулков

Panther

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 188
  • Карма: 7
Re: Заключительный этап - 2014
« Ответ #33 : 17 Март 2014, 14:57:57 »
Противоречие со здравым смыслом есть как раз у апелляции практического тура.

Сильно.  :)

Считаю, что такого противоречия нет.

Я имела в виду, что от такой апелляции скорее будет больше проблем, чем пользы.
У физиков и химиков  практический тур и выглядит совсем иначе.

Попробуйте доказать участнику, что у него стоит столько баллов, сколько должно стоять, когда он считает "что почти правильно решил", а по факту линейкой пользоваться не умеет. Или измерял не то, что нужно. Ну какая разница, ответ-то получился правильным!
На теоретическом туре подобные проблемы возникают в гораздо меньшей степени.

На апелляцию и так ходят все, кому не лень, в надежде вытянуть пару лишних баллов.

С другой стороны, участнику, действительно, было бы полезно обсудить свою работу, с этим сложно спорить.
Но ЦПМК, видимо,  решила, что апелляция практического тура всё-таки не нужна.

« Последнее редактирование: 17 Март 2014, 15:13:36 от Maria Panther »
Астрономические олимпиады (группа ВКонтакте):
http://vk.com/astroolympiads

glaue2dk

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 336
  • Карма: -39
  • glaue2dk
Re: Заключительный этап - 2014
« Ответ #34 : 17 Март 2014, 16:12:32 »
Противоречие со здравым смыслом есть как раз у апелляции практического тура.

Сильно.  :)

Считаю, что такого противоречия нет.

Я имела в виду, что от такой апелляции скорее будет больше проблем, чем пользы.
У физиков и химиков  практический тур и выглядит совсем иначе.


Иначе? Посмотрите на практику региона по физике этого года.

Цитировать
Попробуйте доказать участнику, что у него стоит столько баллов, сколько должно стоять, когда он считает "что почти правильно решил", а по факту линейкой пользоваться не умеет. Или измерял не то, что нужно. Ну какая разница, ответ-то получился правильным!
Как раз по пользованию линейкой по физике всё прописывают, и не делают вид, что ну невозможно, как сложно выписать критерии. И на апелляции все эти вещи рассматривают, я тому свидетель (мой старший писал регион не только по астрономии, но и по физике, апеллировал именно по практическому туру; на апелляции всё объяснили в простой и доступной форме; при этом видел я и как другому апеллировавшему, одному из лидеров, именно за практику набавили баллов).
Цитировать

На теоретическом туре подобные проблемы возникают в гораздо меньшей степени.

Смотря где. Бывают задачи с совсем разными способами решения, там всего не предусмотришь. Тем не менее математики на апелляциях тоже как-то выходят из этого положения, а не начинают песню "этого нет в критериях ЦПМК".

Кстати, практический тур с его (зачастую) геометрическими построениями вполне может дать и таки поводы к апелляции. Вот, скажем, на тех же сборах москвичей в планетарии были задачи с окружностями и определением малых фаз затмений и т.п. - их ведь можно определять из разных элементов в разных местах, особенно если участник владеет этой техникой благодаря участию в математических олимпиадах. Так тем более важно дать школьнику шанс, если при проверке кто-то просмотрел или посчитал что-то необоснованным.
Цитировать

На апелляцию и так ходят все, кому не лень, в надежде вытянуть пару лишних баллов.

С другой стороны, участнику, действительно, было бы полезно обсудить свою работу, с этим сложно спорить.
Но ЦПМК, видимо,  решила, что апелляция практического тура всё-таки не нужна.

Формально - не решила. Фразы "Апелляция по практике не проводится" в требованиях к проведению финала нет.
Зато есть очень интересные фразы типа:

"8.3. Рассмотрение апелляции проводится в спокойной и доброжелательной
обстановке. Участнику Олимпиады, подавшему апелляцию, предоставляется возможность
убедиться
в том, что его работа проверена и оценена в соответствии с критериями и
методикой
, разработанными Центральной предметно-методической комиссией."

Речь изначально не о Требованиях ЦПМК к проведению, а об ошибке в Программе олимпиады (а её местный ОК может и исправить, в Требованиях она только примерная).

ENF

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 289
  • Карма: 8
Re: Заключительный этап - 2014
« Ответ #35 : 17 Март 2014, 18:10:02 »
Противоречие со здравым смыслом есть как раз у апелляции практического тура.

При проверке теоретического тура существуют строгие критерии оценки. Участник может придти на апелляцию и сказать, что жюри ошиблось, и в соответствии с критериями ему нужно поставить больше.
При проверке практического тура сложно выработать строгие критерии по выставлению баллов, просто в виду его особенностей. А раз строгих критериев нет, то и апеллировать не к чему. Фразы вроде "Мне кажется, у меня должно быть больше баллов" - это не аргумент.

"Сложно выработать критерии" - это не аргумент, физики и химики их вырабатывают же.

Дабы не было непонимания. Критерии есть для всех задач. Последние года разбалловка как по теории, так и по практике, объявляется на разборе.

Не оспаривая надо или не надо проводить апелляцию прака. Какие это внесет изменения.
1. Скорее всего увеличится число брака в работе оргкомитета. Они и так до закрытия с трудом успевают подготовить дипломы. Теперь будут сильнее торопиться и у ряда школьников могут появиться проблемы получить диплом на правильную фамилию (имя, отчество), школу и т.п.
2. Апелляция теортура всё больше напоминает третий тур по зарабатыванию баллов. От силы 5% апеллянтов приходят по делу. Остальные - или за компанию, или, что довольно часто, выскрести баллы любой ценой на пустом месте. Собственно, поэтому перестали смотреть черновики. Там частенько было второе решение и второй (другой) ответ. :)
3. Присуждение дипломов будет чисто техническим без оглядки на баллы. Сейчас жюри определяет число победителей и призеров в параллелях по слепым (обезличенным) протоколам и старается, чтобы были разумные различия в баллах победителей и призеров. После апелляции прака такое станет невозможным. Т.е. число призеров и победителей в параллели будет постулироваться до начала олимпиады. Станут возможными ситуации: Победители 128, 125, 120 баллов; призеры 119, 95, 92.... И такая же петрушка на границе призеров. Согласитесь,тот, у кого 119, будет считать себя несправедливо обиженным.
3.1. На апелляцию по праку будут ходить все те, у кого пограничные баллы. Одни, чтобы любым способом добыть недостающие баллы, другие, чтобы первые их не обошли. Очень нервное должно быть мероприятие.
4. Наконец, закрытие станет не таким интересным. ;)

Panther

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 188
  • Карма: 7
Re: Заключительный этап - 2014
« Ответ #36 : 17 Март 2014, 18:23:54 »
Теоретически, проблему с нехваткой времени можно решить, поменяв местами апелляцию и практический тур.
Т.е. провести два дня подряд по туру, а потом сделать общую апелляцию.

Но мне это кажется очень плохим вариантом, т.к. от такой нагрузки с ума начнут сходить и участники, и члены жюри.  ;D
Астрономические олимпиады (группа ВКонтакте):
http://vk.com/astroolympiads

glaue2dk

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 336
  • Карма: -39
  • glaue2dk
Re: Заключительный этап - 2014
« Ответ #37 : 17 Март 2014, 18:42:27 »
Дабы не было непонимания. Критерии есть для всех задач. Последние года разбалловка как по теории, так и по практике, объявляется на разборе.

Это уже хорошо и значит, что все возможности для проведения апелляции практического тура есть. А теперь смотрим на нарисованную Вами картину апокалипсиса от выполнения нормативки.

Цитировать
Не оспаривая надо или не надо проводить апелляцию прака. Какие это внесет изменения.
1. Скорее всего увеличится число брака в работе оргкомитета. Они и так до закрытия с трудом успевают подготовить дипломы. Теперь будут сильнее торопиться и у ряда школьников могут появиться проблемы получить диплом на правильную фамилию (имя, отчество), школу и т.п.
Сравниваю с программами по другим предметам и, с учётом количества участников, могу только пожать плечами: почему так плохо организовано, что времени не хватает?  :o Так подскажу рецепт: сверки данных надо с участием сопровождающих делать заранее. Например, пока школьники пишут теор. тур. Да, для всех. Работы чуток побольше, да, зато в конце времени побольше.
Цитировать
2. Апелляция теортура всё больше напоминает третий тур по зарабатыванию баллов. От силы 5% апеллянтов приходят по елу. Остальные - или за компанию, или, что довольно часто, выскрести баллы любой ценой на пустом месте. Собственно, поэтому перестали смотреть черновики. Там частенько было второе решение и второй (другой) ответ. :)
Если прочитать хотя бы простые Требования по Показу работ (это в той части, где анализ, и ДО апелляции), то получается, что подобная ситуация вызвана недоработкой жюри по показу - большая часть вопросов должна сниматься там, до апелляций. Тогда и на апелляцию толпы ходить не будут.
Цитировать
3. Присуждение дипломов будет чисто техническим без оглядки на баллы. Сейчас жюри определяет число победителей и призеров в параллелях по слепым (обезличенным) протоколам и старается, чтобы были разумные различия в баллах победителей и призеров. После апелляции прака такое станет невозможным. Т.е. число призеров и победителей в параллели будет постулироваться до начала олимпиады. Станут возможными ситуации: Победители 128, 125, 120 баллов; призеры 119, 95, 92.... И такая же петрушка на границе призеров. Согласитесь,тот, у кого 119, будет считать себя несправедливо обиженным.
Если процентные квоты выберете полностью - какие у них будут основания? Граница есть граница. Да и неубедительно это всё звучит, насчёт невозможности.
Цитировать
3.1. На апелляцию по праку будут ходить все те, у кого пограничные баллы. Одни, чтобы любым способом добыть недостающие баллы, другие, чтобы первые их не обошли. Очень нервное должно быть мероприятие.
4. Наконец, закрытие станет не таким интересным. ;)
Зато закрытие будет не таким нервным для тех, у кого пограничные баллы. Потом, на просмотре и апелляции народ всё же может хотя б пар выпустить, а при отсутствии возможности апеллировать всё это обратится внутрь школьников.

И вообще всё неубедительно. Прак заканчивается в четверг в 15:00, до вечера (20:00) жюри всё равно обязано закончить его проверку - это записано в требованиях ЦПМК, ведь показ работ должен быть совмещён с с анализом и разбором решений  (ч.7 Требований). На организацию апелляции тех, кого показ не устроил (кому на показе не исправили оценки) остаётся целая пятница. Что там передвинуть - виднее ОК. По своему давнему опыту участия во Всероссах и Всесоюзной в далёких 80-х я б скорее (при наличии повода к апелляции) пожертвовал экскурсиями, чем другим, но это дело, конечно, оргкомитета.
А закрытие - в субботу. Если в пятницу апелляции будут рассмотрены, то при правильной работе ОК к часу дня всё уже можно подготовить.

Теоретически, проблему с нехваткой времени можно решить, поменяв местами апелляцию и практический тур.
Т.е. провести два дня подряд по туру, а потом сделать общую апелляцию.

Но мне это кажется очень плохим вариантом, т.к. от такой нагрузки с ума начнут сходить и участники, и члены жюри.  ;D

Да, это плохой вариант. Математики в этом году стали проводить туры подряд, подозреваю, что мой старший слёг в т.ч. из-за этого перенапряжения на регионе.
Более правильно снимать бОльшую часть вопросов по работам прямо на разборах (вечером во вторник и вечером в четверг, как, собственно, написано в п.7 Требований ЦПМК), тогда на апелляции будут приходить единицы. Естественно, это требует ударной работы жюри после 15:00 эти два дня.

Panther

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 188
  • Карма: 7
Re: Заключительный этап - 2014
« Ответ #38 : 17 Март 2014, 19:00:55 »

Если прочитать хотя бы простые Требования по Показу работ (это в той части, где анализ, и ДО апелляции), то получается, что подобная ситуация вызвана недоработкой жюри по показу - большая часть вопросов должна сниматься там, до апелляций. Тогда и на апелляцию толпы ходить не будут.

 На организацию апелляции тех, кого показ не устроил (кому на показе не исправили оценки) остаётся целая пятница.



Хм. Прошу прощения, а как давно на Заключительном этапе проводится показ работ? Имеется в виду мероприятие, отличное от апелляции, на котором возможно изменение выставленных баллов, а не просто разбор заданий, объявление критериев и типичных ошибок.
Астрономические олимпиады (группа ВКонтакте):
http://vk.com/astroolympiads

ENF

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 289
  • Карма: 8
Re: Заключительный этап - 2014
« Ответ #39 : 17 Март 2014, 19:02:18 »

Если прочитать хотя бы простые Требования по Показу работ (это в той части, где анализ, и ДО апелляции), то получается, что подобная ситуация вызвана недоработкой жюри по показу - большая часть вопросов должна сниматься там, до апелляций. Тогда и на апелляцию толпы ходить не будут.

 На организацию апелляции тех, кого показ не устроил (кому на показе не исправили оценки) остаётся целая пятница.



Хм. Прошу прощения, а как давно на Заключительном этапе проводится показ работ? Имеется в виду мероприятие, отличное от апелляции, на котором возможно изменение выставленных баллов, а не просто разбор заданий, объявление критериев и типичных ошибок.

У нас это одно мероприятие.

Panther

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 188
  • Карма: 7
Re: Заключительный этап - 2014
« Ответ #40 : 17 Март 2014, 19:06:30 »
У нас это одно мероприятие.

В смысле одно мероприятие с апелляцией или с разбором задач?
Астрономические олимпиады (группа ВКонтакте):
http://vk.com/astroolympiads

glaue2dk

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 336
  • Карма: -39
  • glaue2dk
Re: Заключительный этап - 2014
« Ответ #41 : 17 Март 2014, 19:09:51 »
У нас это одно мероприятие.

В смысле одно мероприятие с апелляцией или с разбором задач?

Судя по апокалиптической картинке о толпах на апелляции - с апелляцией. А по Требованиям ЦПМК должно быть с разбором задач. Более того, на разборе даже нужно рассказать о самых интересных решениях участников, не совпадающих с эталонными.

Panther

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 188
  • Карма: 7
Re: Заключительный этап - 2014
« Ответ #42 : 17 Март 2014, 19:12:46 »
Судя по апокалиптической картинке о толпах на апелляции - с апелляцией. А по Требованиям ЦПМК должно быть с разбором задач. Более того, на разборе даже нужно рассказать о самых интересных решениях участников, не совпадающих с эталонными.

Интересные решения рассказывают. И "перловку" тоже  ;D
Астрономические олимпиады (группа ВКонтакте):
http://vk.com/astroolympiads

ENF

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 289
  • Карма: 8
Re: Заключительный этап - 2014
« Ответ #43 : 17 Март 2014, 19:14:40 »
Цитировать
3. Присуждение дипломов будет чисто техническим без оглядки на баллы. Сейчас жюри определяет число победителей и призеров в параллелях по слепым (обезличенным) протоколам и старается, чтобы были разумные различия в баллах победителей и призеров. После апелляции прака такое станет невозможным. Т.е. число призеров и победителей в параллели будет постулироваться до начала олимпиады. Станут возможными ситуации: Победители 128, 125, 120 баллов; призеры 119, 95, 92.... И такая же петрушка на границе призеров. Согласитесь,тот, у кого 119, будет считать себя несправедливо обиженным.
Если процентные квоты выберете полностью - какие у них будут основания? Граница есть граница. Да и неубедительно это всё звучит, насчёт невозможности.

Возможно, но нелогично и некрасиво. Хотя, с точки зрения бюрократа, так и надо.

И вообще всё неубедительно. Прак заканчивается в четверг в 15:00, до вечера (20:00) жюри всё равно обязано закончить его проверку - это записано в требованиях ЦПМК, ведь показ работ должен быть совмещён с с анализом и разбором решений  (ч.7 Требований).
Невыполнимо. А если выполнить, то да, потребуется апелляция. Объясняю почему. Последнее время довольно жестко ограничивают неместное жюри. Чтобы сделать быстро, придется увеличить число местных, которые в общем-то некомпетентны, которые это мероприятие в гробу видали, и на апелляции они, кстати, тоже не всегда "адекватны".

Если в пятницу апелляции будут рассмотрены, то при правильной работе ОК к часу дня всё уже можно подготовить.

:D Идеальный OK в вакууме. В жизни всё не так.

glaue2dk

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 336
  • Карма: -39
  • glaue2dk
Re: Заключительный этап - 2014
« Ответ #44 : 17 Март 2014, 19:31:38 »
Цитировать
3. Присуждение дипломов будет чисто техническим без оглядки на баллы. Сейчас жюри определяет число победителей и призеров в параллелях по слепым (обезличенным) протоколам и старается, чтобы были разумные различия в баллах победителей и призеров. После апелляции прака такое станет невозможным. Т.е. число призеров и победителей в параллели будет постулироваться до начала олимпиады. Станут возможными ситуации: Победители 128, 125, 120 баллов; призеры 119, 95, 92.... И такая же петрушка на границе призеров. Согласитесь,тот, у кого 119, будет считать себя несправедливо обиженным.
Если процентные квоты выберете полностью - какие у них будут основания? Граница есть граница. Да и неубедительно это всё звучит, насчёт невозможности.

Возможно, но нелогично и некрасиво. Хотя, с точки зрения бюрократа, так и надо.

Для красоты в рамках нормативки Вам просто придётся урезать квоты. То есть в указанном примере 120 определить не в победители, а в призёры (на льготы это всё равно не повлияет), а вот с выкидыванием призёров такое, конечно, делать не хотелось бы.
Цитировать
И вообще всё неубедительно. Прак заканчивается в четверг в 15:00, до вечера (20:00) жюри всё равно обязано закончить его проверку - это записано в требованиях ЦПМК, ведь показ работ должен быть совмещён с с анализом и разбором решений  (ч.7 Требований).
Невыполнимо. А если выполнить, то да, потребуется апелляция. Объясняю почему. Последнее время довольно жестко ограничивают неместное жюри. Чтобы сделать быстро, придется увеличить число местных, которые в общем-то некомпетентны, которые это мероприятие в гробу видали, и на апелляции они, кстати, тоже не всегда "адекватны".

То есть разбор с показом Вы совместить не в состоянии? Времени на проверку до вечера не хватает? Ну так сделайте его (показ) с утра, между завтраком и экскурсиями!

Кстати, местных среди уже утверждённого жюри и так 4 из 13 (и трое из них - учителя школ). И Ваши слова подтверждают необходимость апелляции.

Цитировать
Если в пятницу апелляции будут рассмотрены, то при правильной работе ОК к часу дня всё уже можно подготовить.

:D Идеальный OK в вакууме. В жизни всё не так.

Это понятно, оргработу никто не отменял. Будете её минимизировать - астрономия так и будет оставаться последней в списках (ниже даже, чем ОБЖ, физ-ра и домоводство) по популярности.

Я вот посмотрел ещё данные по поступлению астрономов в вузы в прошлом году... Как Вы думаете, почему половина призёров Всеросса не пользуется льготой по астрономии, а идёт на другие специальности? По другим предметам такого тоже нет.
« Последнее редактирование: 17 Март 2014, 19:40:25 от glaue2dk »