Автор Тема: Саранск-2016  (Прочитано 39756 раз)

glaue2dk

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 336
  • Карма: -39
  • glaue2dk
Закрытость при голосовании
« Ответ #285 : 07 Апрель 2016, 10:49:46 »
PPS Разрывы с нижними соответственно 2 (9), 3 (10), 2 (11) - в пользу 10классника - не учли...  >:(
Да, я тоже обратила на это внимание.

Конечно, это не говорит о "несправедливости". Почти всегда на разных чашах разные факторы. Просто, раз уж Пуме пытались объяснить про учёт разрыва в баллах над участником, напомнить и о других факторах не мешает.

Цитировать
В конце концов, разве жюри не может в спорном случае, открыв глаза, скорректировать своё решение, принятое вслепую?

Нет, в этом году не могло - в требованиях к проведению жёстко прописана "слепость" решения жюри. Другое дело, что она относительна - про то, что 9-классник со 101 баллом москвич, москвичам могло быть известно. Получается, что слепость решения всё же относительна и не даёт полного отвлечения от личных особенностей (от принадлежности к выпускной параллели - уж точно никак не отвлечёшься, параллель известна). Нужна ли она вообще, как Ваше мнение?

На мой взгляд она всё же более правильна, чем открытое рассмотрение, ибо даже имеющиеся издержки перекрываются с лихвой гораздо меньшим уровнем подозрений у не прошедших балл "пограничников".

« Последнее редактирование: 07 Апрель 2016, 11:25:28 от glaue2dk »

Родитель

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
  • Карма: 0
Re: Саранск-2016
« Ответ #286 : 07 Апрель 2016, 10:52:20 »
Долго читала, все-таки напишу. Александр Ильич, вовсе Вы не сочувствуете десятикласснику. Он  и "пресловутый", и "нижайший в рейтинге". В том контексте, в котором Вы написали, учеников с "нижайшим рейтингом" двое. Один с дипломом, другой без. Так что не лукавьте. И, наверное, Ваши слова были бы совершенно другими, если бы это был Ваш ученик или ребенок.
Так, на всякий случай - я не имею к этому мальчику никакого отношения.  С моей обывательской точки зрения, которую поддержат многие родители и педагоги, наверное, несправедливость есть. И она очевидна. И никакие разъяснения не принесут ни БВИ ребенку, ни 30 000 премии. Прозвучало, что мальчик был полностью на самоподготовке. Может быть, от кого-нибудь из членов жюри последуют советы парню, как ему подготовиться, чтобы все-таки стать призером в 11 классе? О просторах интернета не надо. Я так понимаю, есть Заочная астрономическая школа Натальи Евгеньевны. Действительно реальный инструмент для подготовки ребят из регионов. Дайте ему ссылку. Наталья Евгеньевна в этом году не была на Заключительном этапе. Поэтому сопровождающие, скорее всего не получили информацию о школе в этом году. Наверное, есть еще какие-нибудь возможности. На форуме он может и не бывает, но ведь его данные есть.
По поводу "битья морд" и "отказа от приличного общества", говорил, кажется, Peter. Никогда не думала, что в приличном обществе морды бьют. К тому же не вы в это общество приглашали, не вам и отказывать. Форум открытый. Это глупо даже с технической точки зрения. И ждать, что "он свалит" не стоит. Судя по его позиции по многим вопросам, не свалит, не дождетесь. Я так понимаю, когда аргументы заканчиваются, остаются оскорбления. К тому же воспитание и культуру общения на форуме никто не отменял. Если в таком ключе продолжать общаться, то и правда будет на форуме все "по понятиям".
Как то очень легко вопросы неудобные сводятся к проблемам обиженных родителей или обиженных педагогов. glaue2dk - обиженный родитель, Наталья Евгеньевна - обиженный педагог. И сразу нет проблем.
« Последнее редактирование: 08 Апрель 2016, 09:57:21 от Родитель »

Panther

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 188
  • Карма: 7
Re: Закрытость при голосовании
« Ответ #287 : 07 Апрель 2016, 15:37:57 »
Нет, в этом году не могло - в требованиях к проведению жёстко прописана "слепость" решения жюри. Другое дело, что она относительна - про то, что 9-классник со 101 баллом москвич, москвичам могло быть известно. Получается, что слепость решения всё же относительна и не даёт полного отвлечения от личных особенностей (от принадлежности к выпускной параллели - уж точно никак не отвлечёшься, параллель известна). Нужна ли она вообще, как Ваше мнение?

На мой взгляд она всё же более правильна, чем открытое рассмотрение, ибо даже имеющиеся издержки перекрываются с лихвой гораздо меньшим уровнем подозрений у не прошедших балл "пограничников".

Ну причем тут москвичи - не москвичи. Москвичей в жюри меньше половины. Если так посудить - кто угодно мог знать что угодно, некоторые члены жюри с некоторыми руководителями команд знакомы более 10 лет. Но зачем? Вся ценность того, что мы делаем, сразу потеряется, если кто-то будет жульничать. Я коллегам доверяю и уверена, что никто ничего не знал.


По поводу слепого голосования - вопрос только в том, что считать высшей справедливостью.
Если абсолютно беспристрастное голосование по закрытым протоколам, где могут учитываться только баллы и параллель -  то такие ситуации, как в этом году с 10-классником, будут происходить и дальше.
Если учитывать что-то ещё (наличие или отсутствие дипломов в предыдущих годах, например), может, это и будет в каком-то смысле справедливей по отношению к тому, у кого БВИ ещё нет, но объективность начинает размазываться. А чем, собственно, хуже ребенок, для которого этот диплом будет не первым? В чем он виноват? Разница лишь в том, что первый получит БВИ+премию, а второй по сути только премию. Вероятно, для большинства БВИ является более ценной частью приза, тем более что за последние 10 лет размер премий не менялся, и фактически она сильно обесценилась.
Но вопрос об объективности будет стоять только острее. Думаю, если в этом году среди "отрезанных" оказался бы не 1 человек, а 10, мы бы сейчас это не обсуждали.
« Последнее редактирование: 07 Апрель 2016, 15:40:48 от Panther »
Астрономические олимпиады (группа ВКонтакте):
http://vk.com/astroolympiads

Chulkovd

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Карма: 9
Re: Саранск-2016
« Ответ #288 : 07 Апрель 2016, 15:52:31 »
PPS Разрывы с нижними соответственно 2 (9), 3 (10), 2 (11) - в пользу 10классника - не учли...  >:(
Да, я тоже обратила на это внимание.
В конце концов, разве жюри не может в спорном случае, открыв глаза, скорректировать своё решение, принятое вслепую?

Открывать ящик Пандоры точно не следует. Дипломы надо выдавать без оглядки на фамилии и регионы. Можно предложить ввести единый алгоритм, по которому присваиваются дипломы в спорных случаях. Например, приоритет отдаётся участнику с более высоким абсолютным местом и т.д.

Нет, в этом году не могло - в требованиях к проведению жёстко прописана "слепость" решения жюри. Другое дело, что она относительна - про то, что 9-классник со 101 баллом москвич, москвичам могло быть известно.

Вряд ли. По моим расчётам у него вообще под 90 баллов было, видимо, ошибся в устном счёте. Для меня было сюрпризом, когда его фамилию назвали. Баллы я никому не показывал, только ребятам сообщал их оценки индивидуально. Ребёнок только мог сам подойти после разбора к жюри и спросить, дадут ли ему диплом за 101 балл, но это с таким же успехом мог сделать любой участник.
Дмитрий Чулков

Chulkovd

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Карма: 9
Re: Закрытость при голосовании
« Ответ #289 : 07 Апрель 2016, 15:56:12 »
А что такое БВИ?

Но вопрос об объективности будет стоять только острее. Думаю, если в этом году среди "отрезанных" оказался бы не 1 человек, а 10, мы бы сейчас это не обсуждали.

Надо было резать по 105 баллам. В следующем году из-за большого числа "лёгких" дипломов ещё и проходный будет завышенный в 10 классе.
Дмитрий Чулков

Panther

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 188
  • Карма: 7
Re: Саранск-2016
« Ответ #290 : 07 Апрель 2016, 16:00:09 »
Прозвучало, что мальчик был полностью на самоподготовке. Может быть, в качестве такого "легкого извинения" от кого-нибудь из членов жюри последуют советы парню, как ему подготовиться, чтобы все-таки стать призером в 11 классе? О просторах интернета не надо.

В конце июня - начале июля в центре "Интеллект" (Лисий Нос, Санкт-Петербург) параллельно с Учебно-тренировочными сборами (УТС) для призёров Всеросса традиционно проводится Летняя астрономическая школа. В ЛАШ может принять участие любой желающий. Занятия обычно рассчитаны на тех, кто закончил 8-10 класс.

Как показывает практика, после ЛАШ многие добиваются успехов на Всероссе. Кроме того, наиболее подготовленные участники обычно посещают занятия не самой ЛАШ, а занятия УТС.
Кроме учебный занятий, проводятся ещё всякие культурные мероприятия - экскурсии в музеи Петербурга, посещение театра и т.п.

Единственный недостаток - эта Астрошкола платная, правда, по сути оплачивается только себестоимость проживания в центре "Интеллект"  (в прошлом году это было чуть менее 30 тысяч рублей за 3 недели). Некоторым ребятам участие в ЛАШ оплачивает школа или региональные чиновники, так что фактически она становится для них бесплатной.
Астрономические олимпиады (группа ВКонтакте):
http://vk.com/astroolympiads

Panther

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 188
  • Карма: 7
Re: Закрытость при голосовании
« Ответ #291 : 07 Апрель 2016, 16:01:24 »
А что такое БВИ?

Имеется в виду право поступить в вуз "Без Вступительных Испытаний".
Астрономические олимпиады (группа ВКонтакте):
http://vk.com/astroolympiads

glaue2dk

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 336
  • Карма: -39
  • glaue2dk
Re: Закрытость при голосовании
« Ответ #292 : 07 Апрель 2016, 16:23:14 »
На мой взгляд она всё же более правильна, чем открытое рассмотрение, ибо даже имеющиеся издержки перекрываются с лихвой гораздо меньшим уровнем подозрений у не прошедших балл "пограничников".
Я коллегам доверяю и уверена, что никто ничего не знал.

Хорошо. Но речь не о конкретном составе, а о том, что сама по себе система закрытости не гарантирует незнания.
Цитировать
По поводу слепого голосования - вопрос только в том, что считать высшей справедливостью.
Если абсолютно беспристрастное голосование по закрытым протоколам, где могут учитываться только баллы и параллель -  то такие ситуации, как в этом году с 10-классником, будут происходить и дальше.
Если учитывать что-то ещё (наличие или отсутствие дипломов в предыдущих годах, например), может, это и будет в каком-то смысле справедливей по отношению к тому, у кого БВИ ещё нет, но объективность начинает размазываться. А чем, собственно, хуже ребенок, для которого этот диплом будет не первым? В чем он виноват? Разница лишь в том, что первый получит БВИ+премию, а второй по сути только премию. Вероятно, для большинства БВИ является более ценной частью приза, тем более что за последние 10 лет размер премий не менялся, и фактически она сильно обесценилась.
Но вопрос об объективности будет стоять только острее. Думаю, если в этом году среди "отрезанных" оказался бы не 1 человек, а 10, мы бы сейчас это не обсуждали.

Именно это я и имел в виду под издержками при открытии списков. Лучше уж так, как есть.

К слову, БВИ как раз увеличилось в цене с прошлого года, когда за астрономию стали давать БВИ не только на астроотделениях, но и в МФТИ. Однако разная ценность для разных школьников не повод для пересмотра.

До меня доходили рассказы, что в разгар "застоя" при формировании команд на сборы к межнарам (они проводились в июне вместо выпускных в школах и их участникам, даже если оставались кандидатами, давали БВИ - примерно по 10 человек в год на предмет, которых было всего 3) было несколько раз, когда решение принималось из соображений типа "возьмём этого, а не того, а то он по 5й статье в вуз не пройдёт, так поможем же ему". Уподобляться таким "доброжелателям" нельзя ни в коем случае.

Надо было резать по 105 баллам. В следующем году из-за большого числа "лёгких" дипломов ещё и проходный будет завышенный в 10 классе.

Именно! И лишнего диплома не было бы!

Александр Ильич

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 50
  • Карма: 4
Re: Саранск-2016
« Ответ #293 : 08 Апрель 2016, 00:57:02 »
Александр Ильич, вовсе Вы не сочувствуете десятикласснику. Он  и "пресловутый", и "нижайший в рейтинге". В том контексте, в котором Вы написали, учеников с "нижайшим рейтингом" двое. Один с дипломом, другой без. Так что не лукавьте. И, наверное, Ваши слова были бы совершенно другими, если бы это был Ваш ученик или ребенок.
Слово "пресловутый" - это не мой лексикон.Я никогда его не произношу , т.к. считаю это оскорбительным. Попробуйте найдите его в моих текстах.Кроме того Вы исказили и мои слова , приписав мне следующее :" учеников с "нижайшим рейтингом". Не было "с нижайшим", это Вы выдумали. У меня было так: "поэтому совершенно логично , что не хватило диплома низшему в рейтинге , хотя и со 100 баллами." Разницу видите? У меня нет сомнения , что Вы сделали подлог сознательно. Извиниться не желаете?
Теперь по сути. В тему была вброшена провокация. И я не понимаю , почему Чулков и  Panther оправдываются. Мое мнение о справедливости следующее. Все было сделано правильно. Мальчик , набравший 100 баллов , заслуживает всяческого уважения , но не хватило квоты. Мы часто с этим сталкиваемся. Почему о нем говорят как о слабеньком? Он делом доказал свое право быть кандидатом в призеры. Попробуйте , наберите 100 баллов. Дипломы , выделенные на олимпиаду должны быть выданы. Почему из двоих , имеющих 100 баллов был выбран одиннадцатиклассник? я для себя это объясняю так: в принципе , в каждой параллели должно быть 0,45 , именно из этого исходили при выделении  количества дипломов , но  в параллели 11 классов  победителей и призеров чуть больше четверти. Поэтому уж они-то свои дипломы получить должны. Это их дипломы. А высвободившиеся в результате этого дипломы можно перераспределить в других параллелях , что и было сделано , т.к. Положение это не запрещает. Почему я считаю вброс провокацией? Потому что репутация жюри безупречна , это проверено многими годами , а известный одиозный деятель пытается на нее набросить тень. И тут же некоторые "родители" охотно подхватывают тему о несправедливости. И хотя это ложь , как говорится ,"осадок остается".

Родитель

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
  • Карма: 0
Re: Саранск-2016
« Ответ #294 : 08 Апрель 2016, 09:38:28 »
Пресловутый - пусть не от Вас, но звучало.  Не "нижайший, но"низший в рейтинге" от Вас звучало.   Опять же повторюсь. С таким рейтингом было 2-е детей. Значит, по отношению к этому ребенку Ваши слова некорректны. Но в последнем посте Вы скорректировали  отношение  к мальчику, который действительно достойно выступил на олимпиаде. Это порадовало.
 На форуме написала первый раз именно в защиту и из уважения к труду ребенка, который был так же достоин диплома, как и 11-классник. Главный посыл поста был в том, чтобы помочь  человеку, который сам очень много сделал. Информацией.  Работу жюри я ни в коей мере не обсуждала. В компетенции жюри не сомневаюсь.
Спасибо Дмитрию Чулкову за то, что написал о летней школе. Мой ребенок о школе в Лисьем Носу узнал уже будучи призером олимпиады. Если бы узнал раньше, ему было бы легче готовиться.
Извиниться - не желаю.  Слово родители в кавычках считаю оскорбительным.
Дискуссию с Вами прекращаю, здесь и без этого достаточно хамства. Давайте не будем его плодить.
« Последнее редактирование: 08 Апрель 2016, 10:08:07 от Родитель »

Наталья Шатовская

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 309
  • Карма: 4
    • Моя астрономия
Re: Саранск-2016
« Ответ #295 : 08 Апрель 2016, 10:09:01 »
Жюри беспристрастно и вообще прекрасно.

Правила, очевидно, нужно доработать.

30 тыс. на Лисий Нос не по карману даже москвичам.

ЗАШ успеха не гарантирует. Из троих участвовавших заочников двое до призёров недотянули, хотя выступили прилично. Но несколько решающих баллов этот 10-классник получил бы.

Широкую рекламу мы не даём, поскольку у ЗАШ едва хватает ресурсов на сотню учеников, которые находят нас без рекламы. Чем ругаться между собой, помогли бы мне.

Ougol

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Карма: 8
Re: Саранск-2016
« Ответ #296 : 08 Апрель 2016, 14:03:04 »
Уважаемые коллеги!

Я был неприятно удивлен, увидев, куда зашли обсуждения итогов олимпиады в форуме. Очень прошу Вас воздержаться от взаимных оскорблений и домыслов относительно ситуации, которые Вы выдаете за факты. Нас читают дети - настоящие и будущие участники. Все это может создать у них неверное и окрашенное в негативные тона восприятие всей олимпиады. Нельзя допускать этого в угоду достижения каких-либо личных целей.

Коль скоро вся эта ситуация настолько сильно заинтересовала - я дам свои объяснения. Правило, по которому жюри не может видеть протокол с именами до окончания голосования и подведения итогов - абсолютно жесткое, исключающее любой пересмотр итогов после открытия имен. Здесь недопустимы никакие прецеденты - иначе на всей системе работы жюри, выработанной годами, можно ставить крест. Более того - в 2016 году я был вынужден в ходе работы эти протоколы с именами увидеть, и это автоматически лишило меня права голоса и обсуждения. Правила едины для всех, включая председателя, и они были соблюдены.

Мои обязанности состояли в проведении процедуры голосования и фиксации протокола. И я же получил вопрос от жюри, у которых был на руках документ МОН о квоте победителей и призеров (12+67), о возможности его исполнения. Проведя необходимые консультации, я дал утвердительный ответ. Это было сделано до процедуры голосования по списку призеров, в которой я также не мог участвовать (хотя тут я и не знал, кто имеет по 100 баллов). И это соответствует интересам ребенка.

Вопрос о том, кому из набравших 100 баллов, можно вручить диплом - это вопрос исключительно на усмотрение жюри, которое может учесть все нюансы прошедшей олимпиады. У каждого члена жюри соображения могли быть свои, я могу сказать лишь то, что слышал, причем еще до 3 тура. Было очевидно, что уровень оценок в 11 классе ниже, что могло быть связано со сложностью задач 2 тура, и что там жюри поддержит предложение выдать дипломы всем участникам с результатом в 100 баллов и выше.

Надеюсь, что я дал все ответы и прояснил ситуацию. Если же нет - то спрашивать дальше нужно только меня, несущего за это ответственность, а не устраивать ярмарку домыслов в форуме.

Ситуация, в которую попал Владислав Бухаринов из 10 класса, конечно, обидная и неприятная для него. Я говорил с ним после закрытия, смог найти слова поддержки, пожелал ему успеха в будущем году. Как мне показалось, Владислав очень хорошо воспринял сложную ситуацию. И, я уверен, что он не стал бы искать утешения и компенсации в том, что диплом бы не дали еще кому-то с пограничным результатом, что, по сути предлагалось здесь сейчас.

glaue2dk

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 336
  • Карма: -39
  • glaue2dk
Re: Саранск-2016
« Ответ #297 : 08 Апрель 2016, 20:50:40 »
Нельзя допускать этого в угоду достижения каких-либо личных целей.
Эх, Олег Станиславович... Если по вопросу закрытости голосования всё продумано и безупречно, то по квоте...
Цитировать
И я же получил вопрос от жюри, у которых был на руках документ МОН о квоте победителей и призеров (12+67), о возможности его исполнения.
Письмо департамента касается и порядка исчисления квоты по Положению (от фактического числа участников), и планируемых (там это написано русским по белому) цифр, которые жюри и Вы почему-то приняли за жёстко рекомендованные. В результате этого - то ли непонимания, то ли уж не знаю чего - было нарушено Положение и количество дипломов превысило 45% от участников. 
Цитировать
Проведя необходимые консультации, я дал утвердительный ответ. Это было сделано до процедуры голосования по списку призеров, в которой я также не мог участвовать (хотя тут я и не знал, кто имеет по 100 баллов). И это соответствует интересам ребенка.

Так что за "консультации" (с кем, какие?) заменили Вам очень простые подсчёты (174*0,45=78,3 < 79), которые диктуются и Положением, и  разъяснением об этом исчислении в письме департамента МОН? И как именно это "соответствует интересам ребёнка"?

Цитировать
Надеюсь, что я дал все ответы и прояснил ситуацию. Если же нет - то спрашивать дальше нужно только меня, несущего за это ответственность, а не устраивать ярмарку домыслов в форуме.

Вот я Вас и спрашиваю. Но поскольку вопрос уже обсуждается публично, то и спрашиваю здесь, публично. Чтобы и дети прочли, в чём же это их интерес при нарушении жюри Заключительного этапа Положения о ВсОШ.

PS Дурной пример заразителен - вслед за астрономами на ВсОШ по французскому тоже дали 90 дипломов при 199 участниках. "Округлили", так сказать.  >:(
« Последнее редактирование: 08 Апрель 2016, 21:05:23 от glaue2dk »

Ougol

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Карма: 8
Re: Саранск-2016
« Ответ #298 : 08 Апрель 2016, 21:20:55 »
Консультации шли с МОН РФ и АПКиППРО. Думаю, этого достаточно. Им была описана ситуация, были названы все цифры. Ответ был получен. Интересы ребенка - 11-классника, получившего 100 баллов. По-моему, достаточно понятно. И я по-прежнему не понимаю смысла мусирования этой темы.
« Последнее редактирование: 08 Апрель 2016, 21:24:32 от Ougol »

glaue2dk

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 336
  • Карма: -39
  • glaue2dk
Re: Саранск-2016
« Ответ #299 : 09 Апрель 2016, 14:18:02 »
Консультации шли с МОН РФ и АПКиППРО. Думаю, этого достаточно. Им была описана ситуация, были названы все цифры. Ответ был получен.
Опубликуйте, пожалуйста, его. Этого до сих пор не сделано. Думаю, потому, что "ответ" был дан на словах, а не как положено. 
Цитировать
Интересы ребенка - 11-классника, получившего 100 баллов. По-моему, достаточно понятно. И я по-прежнему не понимаю смысла мусирования этой темы.

В чём интересы получающего лишний диплом? И откуда Вы знаете, что при 78 дипломах не получил бы его именно 11классник?  Смысл "муссирования" - разобраться, почему у некоторых жюри (уже и по французскому языку) арифметика отличается от обычной.